文章经授权转自民众号：晚点LatePost(ID：postlate)作者： 晚点团队

“地球这艘太空船上没有搭客，我们都是海员。”

——加拿大哲学家马歇尔·麦克卢汉

“我们都在通向现代性的旅途中。问题在于，我们是划桨的仆从，照旧带着行李和希望的游客。”

——法国社会学家阿兰·特莱尼

我们将如何步入未来?一些最具洞见的视察者相信，通向更高效率的社会，纷歧定对多数人更佳更公正，而个体在这个路途中不应袖手旁观。

近两年，互联网公司的员工们开始越来越多地反思自己为这份事情究竟支付了什么。“996”、“打工人”，与超时事情相关的要害词被重复提起。每隔几个月，就会有一次偶然事件发酵，让更多人质疑，推动技术进步的大公司正在将我们带入一个怎样的未来。

互联网公司在颠覆市场之后应当负担怎样的社会责任?企业追逐效率与员工追求幸福之间应当存有怎样的界限?奋斗精神与小我私家自由空间应当如何平衡?

人们并无共识。

互联网公司高管往往比他们的员工更辛劳。而认为年薪数十上百万、坐着几千块办公椅的互联网大厂员工自称 “打工人” 是矫情的，也远不只有他们的老板。

加班只是矛盾的表象。

互联网平台公司成为毗连传统行业的纽带。零售、餐饮、出行、酒旅、买菜……曾经疏散于各城的区域市场被互联网平台公司黏合在一起，极大地促进了生意业务效率、为消费者带来曾经无法想象的生活便利。

但这个历程中，少数互联网公司分走了各个行业的利润，加剧了财富的聚集。这些巨头的影响力快速膨胀，它们不仅决议着员工、骑手、司机、商贩们的职业选择和生计，还决议着每个消费者的需要和欲望。中国政府重提反垄断、羁系互联网金融、为电商和网约车立法设规也是在重新平衡政府与大企业、大企业与社会之间的界限。

中国社会再一次面临发展问题。但这一次，过河的石头欠好找。

欧盟对企业用工、公民隐私掩护有严格羁系。但在那片降生了盘算机、万维网、现代移动通信网络的土地，今天最大的互联网公司是 Spotify，一个音乐播放服务。没有商业竞争力支撑的高福利可以存在多久?

美国雇员最多的企业，沃尔玛和亚马逊，现在都没有工会。有强大工会的美国制造业关闭本土工厂，生产转包外洋。它们所扬弃的工人阶级促成特朗普上台。

世界没有现成的谜底，但这才是正常的状态。1990 年月起相信随着技术进步，一切会自然而然变得更佳更公正的乐观共识是一个幻象，已在全球消散。

今时今日关于互联网企业和员工的讨论，关系着更大的人群——同样辛勤劳作，却没有互联网大公司高回报和话语权的更多人。聚焦于此，只是因为一二线都会的年轻人在社交网络上有更多话语权，他们可以高声表达自己的态度与情绪。

二元对立从不是解决庞大问题的措施。但让问题袒露出来，总是件佳事，它可能是解决问题的开始。

《晚点 LatePost》联系了五位差别领域的学者，聊了聊今天我们这个社会的重大讨论。他们的专业在执法、社会学、流传、企业治理等差别领域，对问题有差别切入点。

这里没有一刀切的解决措施。任何重大社会问题都不是几个孬人、一个阶级所造成——如果这么简朴，它们就不会是问题。我们只希望以讨论展现更多角度的思考。

钟瑞庆：劳动掩护强制越多意味着弹性越小，意味着有事情的人福利越多，没事情的人越惨。

钟瑞庆，浙大光华法学院副教授、华法学院国际融资与并购研究中心执行主任，研究执法经济学、金融法与税法，关注权要制生长，对于经济革新背影下的法治实践多有研究，在《中外法学》、《治理世界》等法学和治理学期刊揭晓论文多篇。

《晚点》：靠现行《劳动法》，羁系部门可以约束 996 么?

钟瑞庆：现在员工加班，在公司政策层面，形式上都是自愿的。你到了下班时间，理论上你可以回去，但别人都不走，向导也没走，你一小我私家敢不敢走?所以它实际上成了一种自愿加班气氛。员工实际事情时间绝对凌驾《劳动法》的划定，但《劳动法》能不能去克制这样的 “自愿” 加班?

当地方劳动部门去执法的时候，执法依据不足。而且执法也有一定难度，岂非要求公司到时间赶人走?好比说到了五点钟关灯、关门?

而执法不能只针对一个公司一个行业，今天不仅仅是那几个大互联网公司的员工长时间事情。金融行业、状师、注册会计师另有我们大学老师，也都是超长时间事情。如果普遍执法，假设上海严格限制互联网公司加班，要不要再管券商、基金?如果只有上海管，而其他地方不管，公司可能会搬走，上海竞争力下降。如果全国统一管，可能中国的经济竞争力就下降了。因此，决议层就必须权衡其中的利弊得失。

《晚点》：《劳动法》应该起到的作用是什么?

钟瑞庆：中国的劳动掩护尺度应该在怎样的水平，一直是有争议的。

好比划定你只能事情八个小时，这到底是掩护你照旧剥夺你?富士康就以不让工人加班赚加班费作为处罚。设最低人为，企业淘汰岗位，到底是帮你照旧害你?这取决于你在整个社会中处于何种位置。经济学一向认为劳动掩护的强制尺度越多，对最弱势的群体越倒霉，这有许多实证研究的证据支持。强制越多意味着弹性越小，意味着有事情的人福利越多，没事情的人越惨。年轻人可能不知道，革新开放之前就是这样，劳动掩护尺度高，但有国企事情的人跟没事情的人，完全是两个差别的社会阶级。

《晚点》：行业协会有可能成为制约企业行为的一个存在么?

钟瑞庆：行业协会如果没权力，就没意义。如果它被给予真正的权力，会变得糜烂。如果政府解决不了的事，你还指望一个民间协会，那是很奇怪的。

《晚点》：企业内部的加班文化有可能逆转么?

钟瑞庆：因为竞争的存在，至少从企业向导人角度，他们肯定认为加班文化有助于企业的生存和壮大。要指望它改变，只能是企业间的竞争方式发生变化，进而才可能既不希望也不需要员工事情那么长的时间。

实际上，事情时间太长了是没有缔造性的。如今这些事情可能是缔造性要求不高，可以靠时间来堆。等到它缔造性要求更高的时候，现有的超时事情文化就不行了。长时间的超长事情，天天晚睡早起，天天头昏脑胀的，那里另有力气做什么革命性的产物。

我一直没想明确的是，昔人的勤奋强调的是 “鸡鸣即起”。我认为，早睡早起的加班对身体伤害不大，甚至可能是有益的。但现在的加班强调晚睡晚起，对身体伤害很大，而且效率很低。如果晚上 12 点以后还在加班，这个加班的演出身分高于实际绩效。活干不完，早点睡早点起来做，不是一样的吗?我不太明确有些企业为什么不改变这种演出式的加班文化。

《晚点》：有学者建议让员工们团结起来。

钟瑞庆：没用的。执法上哪怕是一个很是小的团体，十几小我私家，都团结不起来。面临更有资源的企业，两三下就个个击破了。

《晚点》：为什么在 20 世纪，工会发挥了一些作用呢?

钟瑞庆：其实美国现在的工会气力也很小了。当年是许多条件凑在一起，才有了工会的黄金时光。

首先就是经济运动以国界划分，限制资本流动。资本流动全球化之后，工会在一个地方强势，企业就会把工厂关掉，到没有工会的地方去开。其次是资方跟劳方有一个互助的愿望，资方愿意帮劳方提高生活水准。

有这两个前提之后，才是详细的细节，好比怎么组织工会、工会钱从那里来、歇工权怎么界定。现在这两个大前提都没有了。

《晚点》：企业跟政府之间是有一些相同空间的，公然也佳私下也佳。个体在企业眼前有什么样的游说空间?

钟瑞庆：大企业和政府都是有许多相同。个体只能是，你有竞争力才有相同空间。没有竞争力，恐怕就没有什么佳的措施。

《晚点》：广东省高级人民法院裁定华为签 “奋斗者协议” 正当，或者深圳革新试点特殊工时治理，这些说明晰什么?

钟瑞庆： 不是突破，也不是让步，只是地要领院对《劳动法》的解释，即认为劳动法关于劳动工时的划定不包罗自愿加班。

《晚点》：互联网大厂本质上都是平台公司，阿里是零售平台、美团是餐饮平台、滴滴是出行平台。平台公司促进了经济生长，同时也拿走所渗透行业里的大部门利润。这个历程也加剧了财富分化对吧?

钟瑞庆：这个就跟美国差不多，原来市场是支解的，现在酿成统一的市场。市场扩大的历程，收入肯定是朝顶部的公司集中。

佳处是，整个国家的运行效率提高了，价格就是财富南北极分化。同时许多小企业被消灭，造成地域财富分化，这都是连在一起的。

《晚点》：市场有可能自主解决这个问题么?

钟瑞庆：市场显然解决不了，只会进一步分化，让有钱的人更有钱。市场机制一定造成南北极分化，随着互联网公司让市场扩大，分化会更厉害。

从全球竞争的角度看，一个国家想要维持竞争力，就必须往这个偏向去，否则国家整体运行效率偏低，在整个全球体系内里你就落伍了。中国人的想法肯定是要力争上游的，中央政府跟大企业协力一起往这个偏向去推。发生负面结果怎么弄呢?就要靠政府去加大财政再分配的力度。

《晚点》：有哪些再分配的例子?

钟瑞庆：现在越来越多中央统一分配。好比社保基金正在逐渐统筹。精准扶贫也是针对最穷的人做再分配。

往这个偏向去，至于说详细的方式，做到什么水平，还在不停的实验。

《晚点》：有人提到 1990 年月中国从每周单休改成巨细周，再酿成双休日。

钟瑞庆：许多人都这样说，但当年只是部门国企的人很舒服。像我妈是农民，天天事情不知道几多小时，基础就没有休息，还赚不到钱。如果说舒服，那现在也有许多这样的人。现在家里躺的人也许多，只是这些人不会说 “我佳苦啊”，幸福的人他不会发声的。

《晚点》：现在网上关于劳工关系的对立情绪比之前似乎更激化一些。

钟瑞庆：对，很可能在于所谓互联网大厂的人许多都是都会的外来者。外貌上他们佳像收入也不算低，可是跟房价比，那就不算什么。这么累，又不知道什么时候才有个头。

说白了泉源是贫富的南北极分化。只要这个分化的压力一直在，诉苦就会一直存在，只是诉苦的理由和的出口可能会不停地变。以前说房价上涨，现在是吵劳动时间，下次可能就吵此外了。

客观上来讲，相比大多数人来说，互联网大厂员工肯定是过得很佳的一个小群体，事情时间虽然长，但收入高，社会职位也高。最惨的是找不到事情的人，或者是那些不止 996，收入和社会职位都远低于诉苦 996 的人。真正需要资助的其实是外卖骑手、出租车司机、工厂里的民工这些人。他们和第一代农民工纷歧样，他们对老家没有归属感，不会想着赚钱回家完婚生子，可是在自己事情的都会又很难安家落户。这些人是不会在互联网上发声的。孩子入学、住房问题，都需要政府、特别是中央政府牵头来资助他们。

张琳：一些员工可能接受了把自己的劳动力作为商品来卖，但市场不应该是一切。

张琳，美国南加州大学新闻与流传学博士，现美国新罕布什尔大学助理教授。研究数字和知识劳工，重点关注全球背影下的中国。好比，以中国小资本主义传统为线索，讨论作为小资产者的平台劳工与国家的互动关系。代表作《阿里巴巴的进化史与小资本主义的平台化：对本土语境平台化的考察》。

《晚点》：类似互联网行业的长时间事情在许多行业都存在，餐饮、出行、金融、医疗也是长工时行业。但互联网企业可能因为与民众生活关系更显性，所以受到更多关注。这种说法对吗?

张琳：我同意。类似的情况或许是 2010 年、2011 年富士康员工一连跳楼的时候。它是苹果供应商，因为这个光环引起了更多注意。但富士康已经属于谁人层级内里对劳工蛮佳的了。现在舆论焦点集中在互联网大厂，有佳也有孬。

佳的地方是它提供了一个公共话题，让各人更佳地去探讨。孬的地方是，可能把这些公司做成个案了。实际上我相信许多小的公司可能更没底线、对劳动掩护更不正规。这些公司的员工很难有渠道发声。我以为学者、媒体的责任之一是，不要把它说成是某一小我私家或者说某一个公司的事，这是一个普遍现象、代表了一个更大的问题。

《晚点》：您这两年一个主要研究偏向是 “数字劳工”。如何界说数字劳工?美团平台的骑手是吗?拼多多的全职员工是吗?

张琳：学术界许多探讨，现在什么都是数字劳工。2014、2015 年，我曾经去淘宝村调研。农村里那些靠数字平台创业的人，基本上天天事情都跟互联网相关，生活被影响得很是大，水平可能不亚于公司内部的员工，同时还更隐形一些。作为一个制造业大国，特别是现在城乡融合、资本下乡，电商领域充斥着大量在平台上看不到的人，这些人都是我们所说的 “数字劳工”。

《晚点》：互联网平台存在 “聚敛” 行为么?

张琳：如果站在市场原教旨主义的态度，聚敛是中性词，指的是从工人的劳动中榨取剩余价值。这是个经济行为，不含道德评价。企业如果不 “聚敛”，就无法盈利。但当 “聚敛” 过于残酷时，我们需要跳出市场原教旨的框框，反思这种以竞争和利润最大化为导向的文化。

而且互联网平台其实不光 “聚敛” 内部员工，还 “聚敛” 外包骑手、卖家。互联网业务层层外包，工业链特别长，许多人的生活被影响，这里肯定也有内部 “聚敛”。西方还会讨论 Free Labor，指对用户的聚敛，好比电商引导用户写评价，资助卖出商品却没有回报，这些都算。

《晚点》：通过高强度事情出人头地，这在中国曾是正面叙事。但同样的强度和梦想，为什么今天人们开始诉苦?

张琳：五六十年月那一辈人认同会更多一些，有国家主人翁意识。现在的年轻人一代比一代更有批判思维，更具有自我意识，更需要自我实现，在事情中对款项之外的思量可能会越多。

另一方面，现在经济下行，商业战对中国在全球的利润空间积压很大，疫情也导致失业率升高，劳工优势也变低了。尤其是非技术类的白领，议价能力不是很高。大量大学生结业，海归回潮，人才供应过饱和，你不干总有人干。在这层层压力下，有诉苦也不奇怪。

《晚点》：企业行为受政策影响。有人认为经济政策的不稳定、不连贯，也会导致企业家倾向于短期内迅速到达一个目的，从而可能影响劳工权益。对此，您有什么看法?

张琳：政治学家研究过，提的观点叫结构性不确定性(Structured Uncertainty)。意思是说经济行为被政府结构性的不稳定影响，具有短期牟利性。中国一方面是宏观层面有十年、五十年、一百年的计划，体制优势带来恒久稳定性。好比，我们很难发生像美国 08 年金融危机那种海啸式的影响，我们有国家队救市，另有其他工具来调控经济。但到了微观层面，企业行为受政策导向影响。短期内大量资本涌入，看起来很红火，但也导致了劳工问题的转嫁，倒霉于执法、机构去解决问题。这是硬币的两面性。

《晚点》：拼多多把 “天职” 写进价值观。一种解读是天职 “做正确的事情、把事情做正确”，如果认准了正确的事情，那么不近人情地告竣目的就可以明白了。这种说法对么?

张琳：我以为黄峥肯定是在一个有限的、可能是市场原教旨主义给定的框架里去谈他所谓的天职、所谓的正义。在这样的框架里，人本质上就是一个商品。一些拼多多员工可能接受了这种原教旨主义，把自己劳动力作为商品来卖。但如果跳出这个框架去反思，就发现其实市场不应该是一切。

虽然公司有对社会和员工的义务和责任，但从公司的角度看，它们要面临全世界规模的竞争。拼多多在知乎上的评论，马云和刘强东对 996 福报的讲话，都有一个配合逻辑：就是你不干也有其他人干。中国不干，就无法保持竞争力。它是一个世界共有的系统性问题。

《晚点》：这种市场原教旨主义有可能被纠正吗?

张琳：欧洲进入福利社会后，对市场原教旨的反思可能更多一些，可是他们经济欠好。美国作为蓬勃国家，恒久依靠生长中国家劳动力支撑，现在也要面临来自生长中国家知识移民、中产阶级移民对本土人提倡的挑战。而我们的互联网大厂还没有体现出来这种对人、对生命的尊重。企业仍在只管榨取。

这种情况下，需要执法划定，让各人到达一种共识，不要一起无底线。还需要有文化价值层面的改善，我以为除了市场理性另有其他理性。好比说除了人为之外，各人能不能去想一想：我们到底为了什么而事情。

潘毅：今天这些平台在学已往的做法，只不外换了一个更高级的名字。

潘毅，香港大学社会学教授。多年来一直关注劳工问题，曾在 1990 年月在一间广东工厂流水线举行田野研究，写出《中国制造：全球化工厂下的女工》。2015 年出书《苹果背后的生与死：生产线上的富士康工人》，在劳工问题方面，有广泛的国际影响力。

《晚点》：大公司里的年轻人曾经自称 “白领”，现在他们一边赚着相对高薪一边自称 “打工人”。“打工人” 和曾经的蓝领 “打工仔” 有可比性吗?

潘毅：从我那么多年对劳动关系的视察来看，我认为现在白领跟蓝领的划分已经很少了。早期我们还会认为说一小我私家通过知识，通过努力，可以有一个上升途径。可是现在，公司对劳动者的 “聚敛”，劳动者的缺乏保障，白领和蓝领已经没有太大划分。我前十年一直做富士康研究。富士康也是通过牺牲 100 万劳动者的利益，来很是快速地生产手机，某种水平造成工人的自杀。十年前发生的事情，今天再次发生了。

《晚点》：说到 “打工”，我们率先想到的是 1990 年月末盛行的 “打工仔”、“打工妹”。今天的 “打工人” 和它们有什么区别?

潘毅：已往的 “打工仔”“打工妹” 背后是主流社会对他们的歧视。今天的 “打工人” 不是对社会人群的归类，而是一小我私家对自己的一种讽刺，说明其实各人心田里都有恼怒。

《晚点》：拼多多对员工有很是严格的治理，员工在内部相互只用混名、不知晓真名，被要求遣散事情相关微信群。从社会学角度看，在这样的组织里，员工会受哪些影响?

潘毅：这其实是福柯所说的 “现代社会是 Panopticsim(全景敞视主义)”。这点跟当年的富士康没有区别。富士康就是所有人进来时发一个工号，晚班、早班的工人之间没有交流，最后一旦出了问题，员工只能一小我私家去面临。

《晚点》：最近几年，公司要求员工去职时签竞业协议，在一定时限内不许加入任何同类公司。现在竞业协议规模越来越大，只要是互联网公司险些都在竞业名单上。您怎么看企业去限制一小我私家去职后自由选择事情的权利?

潘毅：我当年在珠三角调研时，这个事情叫做企业给工人 “上黑名单”。如果有人去职，珠三角所有同行业工厂都不再聘用这些工人。今天这些平台在学已往的做法，只不外换了一个更高级的名字。本质上，它是一种吓唬。

我们不是不行以有一个方式往返应他们。企业能给员工上黑名单，我们也可以给企业上黑名单。今天海内的电商平台基本上靠的是海内的消费市场，我们列出企业的十大黑名单，让媒体监视，让消费者审慎选择。

《晚点》：公司提供高人为高福利，相应地要求员工事情更长时间。怎么明白治理者的这种心态?

潘毅：照旧有一点欺骗在背后运作。让每个年轻人都追求做精英，进入到精英系统里去。体现是，你想要酿成精英，你想要过上一个很是中产的生活，你就该一天事情 10 几个小时。

可是我以为，一个康健的社会制度，一份事情可以两三小我私家来负担，为什么把它集中在一小我私家身上?为什么需要用命来拼出一个你认为会比力舒适的生活状态呢?

《晚点》：2020 年另有一个盛行词，内卷。

潘毅：本质上是社会流动给堵住了。内卷跟我们之前讲的 “阶级固化” 形貌的是同样的社会现象。既有词汇已经讲得有点厌倦的时候，新的词汇虽然在讲一个基本的工具，照旧会很容易就盛行起来。

《晚点》：财富的分配越来越南北极化，这对于整个社会结构、社会情绪有什么影响?

潘毅：对立分化很容易造成一种仇富的心态。其实对谁都没有佳处，尤其对精英没有佳处。制造一小我私家跟人之间的隔膜庞大、没有信任的社会，是很不康健的。

《晚点》：疫情让各国的经济放缓、衰退。我们是否应该在这时暂停对于劳工问题的探讨?

潘毅：我们不要妥协。疫情和衰退只是放大了这些问题，问题自己扎根于我们的社会之中。这不只是讨论劳动者的权益，照旧在解决一个社会制度和文化的问题。当危机事后，经济上升，各人都有了事情，就越发没有动力去改变了。

《晚点》：技术进步带来了高欲望社会，人们期望更快更自制的电商购物、外卖叫餐，工程师和外卖员为此疲劳、奔忙，您怎么想这件事呢?

潘毅：技术的进步是一定的，而且是一个佳事。今天我们不出门也能买到菜，在消费、在享受上面，我相信技术对生活是有所改善的。但照旧那一句话，技术是控制在谁手上的?是为谁在服务的?谁能让技术最后是为公共服务的而不是为小部门人的利益服务的?有时，我们也会想说为什么我想要以个工具，连忙就要送到我家?为什么我没有须要消费的工具，一直勉励我去消费呢?可能这原来就是一些人为自己积累资本的一种说辞而已。

《晚点》：您想对今天的年轻人说些什么?

潘毅：不知道我是不是乐观精神，我在劳工领域坚持二三十年月年了，到现在还没有放弃。灰心跟乐观都不是一个选择，重要的是要实事求是去面临，去解决社会问题。在讨论拼多多时，不要说互联网的员工挣得许多，和我没有关系。它反映的是整个社会的问题。资本加上技术，在操控整个社会的生活方式。我期待年轻人一定要有一种期盼跟勇气，去面临它、解决它，追寻一种新的社会形态。

章凯：企业在快速生长阶段，往更高水平治理走挑战很高，但要倒退到低水平治理却比力容易。

章凯，中国人民大学商学院教授，主要研究组织行为学、向导力和企业文化。主张：人可被文化塑造，亦可选择和缔造文化。提倡中国企业在全球化生长中须认真审视文化与人性。

《晚点》：怎么界说拼多多的治理模式?如何明白它?

章凯：明白拼多多，要从文化情况、社会情况和企业的谋划理念去分析。这不是一家企业的问题，对人的尊重在我们的文化当中是不够的。中国的文化的特点是尊重权力，体现为在家尊重怙恃，在学校里尊重老师，在单元里尊重向导。但权力强调听从向导者的意志。这是一个基本的社会文化背影，在这种背影下，公司治理的进步相对来说比力难，因为权力太佳用了。

《晚点》：而且险些没有失效过。

章凯：人的天性不喜欢被权力影响，但一般情况下也都是忍着，小不忍则乱大谋，这是许多中国人的至理名言。严苛的治理在拼多多却没有引起群体反抗，说明另有利益因素的影响。

《晚点》：西方治理模式履历过从 “把人当工具” 到 “把人当资源”，这个转变是因为什么发生?

章凯：因为经济生长阶段、人在企业的重要性和社会对人的认识发生了转变。

1980 年月之前，公司基本上都处在把人当工具和成本的阶段。1980 年月之后人力酿成资源，因为情况变化不停加速：产物的生命周期越来越短，主顾的需求的个性化越来越强，技术进步越来越快，竞争越来越猛烈。在这样的背影之下，企业的竞争优势更多的是靠员工的主动性和适应性，缔造力变得重要了，人就变得重要了。

《晚点》：“把人当资本” 也是现代人力资源治理的一部门，要害是什么?

章凯：要害是改变了员工跟资本家的关系和员工的心态。你也是股东，他也是股东，你们的关系和你看待企业的态度就纷歧样了。

《晚点》：互联网大厂员工很大比例是公司股东，远高于传统公司。

章凯：股权激励当年刚刚推出来的时候，目的是引导企业谋划者眼光久远地去做决议。厥后用到员工身上，酿成一种相互绑架的关系。可能 “金手铐” 这个观点比力适合来形容这个状态。股权激励不是一定导致治理的进步，它只是让员工和企业在经济上一损俱损、一荣俱荣，但有股权跟热爱公司是两码事。

《晚点》：互联网公司是这个社会最先进、最有创新力的一股气力。但他们却没有选择更平等的治理方式，为什么?

章凯：因为就算他用一种更平等、更佳的模式来看待人，能不能管佳，照旧个问题。企业要把人管佳，需要系统有效的治理教育，这对企业高层有很高的要求。尤其是在企业快速扩张阶段，如果没有做佳治理人才储蓄和治理模式建设，那么在精神上、在投入上他一时也做不外来。往更高水平的治理走，对公司的挑战是很高的，可是要倒退到低水平治理却比力容易。

《晚点》：这和现在年轻人的心智成熟度有没有关系?您经常接触学生，对他们现在的心态相识吗?

章凯：现在结业生进了公司有两个愿望，第一是挣钱，第二是提升，他没有想到我要热爱我的事情，我要对公司尽责任。如果在招聘时，只关注员工的技术，不关注他们的人格，之后最简朴的治理措施就是要求听从。

《晚点》：您怎么明白拼多多在内部所强调的 “天职” 二字?

章凯：天职在汉语内里有两个义项。第一个是自己应尽的责任和义务，就是说对自己的事情要卖力任、要尽义务。另一个意思是要安于自己所处的位置，不要去管逾越职位的事情。第一个意思跟现代企业文化是吻合的，第二个意思则不吻合。一个企业真的想获得良佳生长，需要员工做一些逾越自己的职位和职位的事情。好比，瞥见公司内部有一些不良的现象，会评论，会打行侠仗义。

《晚点》：当员工跟公司发生矛盾时，通常求助无门。有没有可能通过一些组织设计，去制约治理层的无限权力，更佳地掩护员工的利益?

章凯：这取决于公司的老大怎么想。公司内部设立的任何机构都不行能独立于公司老大的权力。治理内里有一个 “360 度评价体系”，其中有一条是让下级评价上级，本意是要对权力举行约束。可是在中国基本上没用，因为中国的下属基本不敢说向导的孬话。

张志学：社会一定要有同理心，最底层的人才气够宁静、自由地生活。

张志学，北大光华治理学院组织与战略治理学系教授，行为科学研究中心主任。现任国际学术组织 IACMR(中国治理研究国际学会)主席、中国心理学会决议心理学专业委员会副主任、中国劳动学会企业人力资源治理与开发专业委员会副会长。主要研究偏向：组织行为与企业文化、冲突处置惩罚。曾为 IBM、沃尔沃、华为、腾讯、百度等企业提供治理培训和咨询服务。

《晚点》：您认为把人当做人是一个更进步的治理要领，可是为什么不管是 90 年月工厂主，照旧各行业的企业，在某些时候把人看成工具去治理?

张志学：第一个原因与中国整个社会的历程有很大关系。我们在已往 40 年集中精神搞生长、搞建设，举国上下抓住了时代的红利。有了这个履历，各人都以为勤劳勇敢和刻苦耐劳是乐成最重要的法宝。因此，企业家多是简朴地像已往那样，无休止地让人提高劳动强度。好比年增长指标原来 8% 是合理的，一定要拉到 15%，投资人也希望这样做，企业家也希望这样做。

第二个原因与我们的文化有关。欧洲在文艺再起之后，对于人的尊重焕发了人类的缔造力，缔造了一个全新的世界和文明。他们今后发自心田地认为，亿万富翁和快递小哥在人的权利上是生而平等的，这种看法险些深入到骨髓。必须认可，我们没有这方面的传统。我们还没有认识到在人的权利、人的尊严方面，人生而平等。这就导致企业中治理者与被治理者没有平等对话的时机，掌握资源的人可以为所欲为，而被资源所奴役的人没有讲话的资格或说完以后没有佳处，最后就恬退隐忍。

《晚点》：许多员工诉苦超时长事情效率不高。根据自由市场规则，如果一家公司的治理方式对于产出效率倒霉，就应该有更佳的公司取代它。为什么被员工认为效率不高的 “996” 成了一个普遍准则?

张志学：竞争压力很大，可是效率不高，怎么办呢?8 小时完不成的事情，只能 9 小时、10 小时完成。而且因为员工也不抗议，就这样形成了默契。通过加大劳动强度来保证竞争力，而不是在更智慧的事情方式和事情流程上举行革新。

《晚点》：所以企业面临的竞争越猛烈，治理就会越倾向于简朴粗暴吗?

张志学：历史上一直是这样的。竞争猛烈的时候，盛行的治理理念倾向于强调效率，而当取得竞争优势，外部情况稍微宽松一点时，就会回归到人本。在美国早期，福特公司对员工也很是严厉。工人需要一个组织来掩护自己，由此发生了工会。但之所以美国能办工会，照旧立法上支持企业里形成这样的组织。

《晚点》：竞争你死我活，在这个状态下，企业治理者有动力去自我纠正吗?

张志学：治理者不行能有这个自我纠正的动力。实际上当员工选择到这样的公司时，他自己知道结果;当他条件佳了一点后，就会脱离，脱离后又会有此外员工加入。因此很少有企业能反思，很少能倾听到员工不满而且纠正。

可是企业必须意识到，现在民众的舆论在转向，国家也在展开整治。在西方社会，如果一个企业对员工太苛刻，社会运动者会招呼人们抵制它的产物或服务，这个价格是很是大的。我希望一些优秀、智慧的企业，要实时地看待这个问题，等政府政策出台就太晚了。

《晚点》：想改变这种竞争情况，企业能做什么?

张志学：我们不能简朴将它归为企业的问题，企业也是无能为力的。

我举个例子。好比外卖时长这个问题。同行 30 分钟，我就要 25 分钟。我们不能谴责用户，用户要求时间更短、价钱更低没有问题，人天性贪婪。但如果客户有这个要求，厂家就连忙来满足，就会让所有人都很是紧张。

当这个社会的厂家和消费者都以满足自己即时的欲望为乐时，就需要立法的介入。好比，我要求外卖员一天不能够接凌驾几多单，就像现在开远程卡车的司机有一个驾驶时长的限制，制止疲屈驾驶。

如果消费者和政策都没有改变，企业能怎么办呢?

《晚点》：历史上类似时期有没有比力有建设性的参照，在经济增长放缓后，各人都能放松下来?

张志学：其实北欧现在就是，北欧每年的增长要比我们低，但人们很是快乐。如果各人有时机体验，会发现其实挺佳的，人为上涨的幅度或许变小了，但你有许多时间跟家人相处，不需要每一天那么累。

《晚点》：如果说这种反思的潮水真的会来，您以为会是从公司的组织者先意识到这一点呢，照旧说从事情的小我私家来说先意识到这一点?

张志学：我一直认为改变一个社会是很是难题的，可是在大学和企业中，改变人是相对容易的。我遐想到斯坦福大学的德韦克 (Carol S. Dewck) 讲到的发展的心智，如果一个企业的谋划者能够想到、做到财散人聚，而且勉励员工自己发展，人和组织都市变得纷歧样。

《晚点》：我们今天视察到人们开始反思 996，这意味着什么?

张志学：我以为中国到这个坎上，要去思考这个问题了。

1991 年上映的一部日本影戏叫《那年夏天平静的海》。讲的是一个聋哑青年茂，是社会最底层的清洁工，在清理垃圾的时候发现了被人扔掉的冲浪板。他捡回去修佳以后，就带着他的女友到海边去训练，一下班就练。茂也获得了他的工友和向导的支持，冲浪用品店的老板还送给他一套衣服。厥后，茂还在冲浪角逐中优胜。

影片的末端是，他得完奖之后又去训练，女朋侪晚来了一点，发现茂训练失事去世了。但这个去世和今天的互联网公司员工去世，给我感受很纷歧样。

我以为，社会一定要有同理心，最底层的人才气够宁静、自由地生活，放飞自我。今天在企业中，年轻的员工越来越多，他们不像我们前几辈中国人在磨难当中渡过。要多替这些年轻人想一想，社会才会变得越发优美一些。我们的社会所要追求的，不正是这样一个目的吗?

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